بخش دوم گفتگو با دکتر مسعود نیلی پیرامون نقش روشنفکر در جوامع مدرن:

نتیجه صحبت های شما در بخش پیشین این گفت وگو حذف روشنفکر و پایان این پدیده در دنیای مدرن بود. به تعبیر دیگری اظهار داشتید امروز با وجود آکادمیسین ها، تکنوکرات ها و سیاست ورزان دیگر احتیاجی به روشنفکران نیست. حال اگر بخواهیم با این نسخه پیش برویم، بفرمایید با «حوزه عمومی» چه باید کرد، ضمن آن که تایید می فرمایید این حوزه نقش بسزایی در تحکیم دموکراسی در هر جامعه ای دارد؟
منظور شما از حوزه عمومی چیست؟ ابهام دیگری که در این سوال وجود دارد آن که حذف روشنفکر چه ربطی به تضعیف حوزه عمومی دارد؟

منظورم از حوزه عمومی بیشتر منطبق با مباحث هابرماس در این خصوص است. نکته دیگر آن که سه راس مثلث ترسیم شده تقریبا هیچ رابطه ای با حوزه عمومی ندارند. تنها روشنفکر است که می تواند خارج از این مثلث با حوزه عمومی ارتباط وثیقی برقرار کند.
حوزه عمومی یک بار براساس مالکیت تعریف می شود که در برابر حوزه خصوصی قرار می گیرد و یک بار هم براساس مکان و فضای فیزیکی تعریف می شود. در این صورت باید مشخص کرد که در این حوزه چه صحبت ها و چه نوع مباحثی قرار است مطرح شود، مباحث تخصصی یا مباحث روزمره و جاری. اگر حوزه عمومی را تعریف می کنید تا مباحث روزمره توسط یک روشنفکر دربگیرد این همان تخصص گریزی است که به نتیجه ای نمی رسد و بخشی از تبعات آن در قسمت قبل این گفت وگو مطرح شد اما اگر جنس صحبت ها در این محافل، مباحث عامیانه است، بدون آن که ادعایی برای حل مشکلات تخصصی در میان باشد، خب اشکالی ندارد، طبعاً مردم عادی نیز راجع به مسایل مختلف اظهارنظر می کنند و در هر زمینه ای ممکن است بدون تخصص هم وارد شوند.

اگر یک روشنفکر نیز مثل مردم عادی راجع به موضوعات مختلف صحبت کند و توقع تاثیرگذاری هم نداشته باشد اشکالی پیش نمی آورد. به عبارتی اگر روشنفکر تنها یک ادیب و سخنور محسوب شود که وظیفه تجمیع احساسات را داشته باشد یا کسی باشد که جرات و جسارت زیادی در اظهارنظرات اجتماعی و سیاسی داشته باشد، مشکلی نیست.

ارزش چنین شخصی نیز در حد میزان خطرپذیری اش است، نه بیشتر. یک نفر اهل خطر و ریسک در رانندگی است او نیز اهل ریسک در سیاست و اجتماع است. نکته مهم بحث من رهبری فکری جریانات و گروه های مختلف، نخبگان و فرهیختگان کشور است. روشنفکر نمی تواند رهبری فکری نسلی را به عهده گیرد که هم مشکلات اقتصادی دارد و هم از سیاست و جامعه و فرهنگ کشورش سوال می پرسد. علی القاعده روشنفکر توانایی پاسخگویی به تمام نیازهای نسل جوان را ندارد. او نمی تواند هم تورم کشور را برطرف کند و هم مشکلات دموکراسی را مرتفع سازد و در عین حال از فقر و فحشا هم سخن بگوید. از این رو روشنفکر قادر به رهبری زیرمجموعه ای از نخبگان جامعه نیست. با این توصیف واقعا نقشی برای روشنفکر باقی می ماند؟

شاید بتوان غیر از ایفای نقش روشنفکر در حوزه عمومی، در همان مثلث آکادمیسین، تکنوکرات و سیاست ورز نیز نقشی برای روشنفکر قایل شد.
چه نقشی در این مثلث برای روشنفکر قایلید؟ مگر آن که آن مثلث را به یک مربع تبدیل کنید که به نظر من هیچ ضرورتی ندارد.

نه، می توان اضلاع این مثلث را روشنفکران تلقی کرد. طبعا اضلاع مثلث نقش ارتباط بین رئوس مثلث آکادمیسین، تکنوکرات و سیاست ورز را به عهده دارند.
این ارتباط بدون حضور روشنفکران هم برقرار می شود.

به چه شکل؟ برای این ارتباط نیاز به یک عامل بیرونی همچون روشنفکر نیست؟
خیر، این سه راس مثلث با هم به طور طبیعی در ارتباطند. با یک مثال این ارتباط را تبیین می کنم. فرض کنید تورم افزایش می یابد. یک آکادمیسین وظیفه دارد عوامل این تورم را شناسایی کرده و به صورت علمی و کارشناسانه، راه حل ارایه دهد.

سیاستمدار در خط مقدم قرار گرفته و از یافته ها و اظهارات آکادمیسین استفاده کرده و وظیفه مهم تصمیم گیری بر عهده اوست. در نهایت این تکنوکرات است که در سازمان ها و نهادهای اجرایی این تصمیم را عملیاتی می کند.

به عبارتی عملاً حلقه واسط این مثلث سیاستمدار است. این مثال در مورد مسایل اقتصادی بود. در سایر حوزه ها همچون مسایل سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و… نیز این وضعیت برقرار است. یادآوری می کنم این سه راس مثلث در سطوح مختلف شکل می گیرد. در سطح اول به شکل مطرح شده عمل می کند اما تاثیر آن در سطح پایین تر به مردم عادی نیز سرایت می کند، یعنی مردم نیز راجع به تمام حوزه ها اظهارنظر می کنند و خود نیز با یکسری از مسایل درگیر می شوند. باز فکر می کنید نیازی به حضور روشنفکر هست؟

تعریفی که شما از سیاستمدار دارید خیلی شبیه تعریف بوردیو از روشنفکر است. اساسا او خیلی بین این دو تفکیکی قائل نمی شد. «بوردیو همچون فوکو جزو آن دسته از اندیشمندان بزرگ دانشگاهی بود که اجازه نمی داد هیچ کس بین تعهد سیاسی و تعهد روشنفکرانه سدی ایجاد کند.»
معتقدم این بحث راه به جایی نمی برد، مگر آن که مثال مشخصی بزنید و نقش روشنفکر را نیز به طور مشخص تعیین کنید. در این تعریف شما که نقل قولی از هابز بود، تعهد سیاسی و تعهد روشنفکرانه مفاهیم روشن و شناخته شده ای نیستند. در واقع کدام یک از عناصر تعریف شما می توانند رهبری فکری جامعه را بر عهده گیرند. در همین تعریف هم اندیشمندان بزرگ دانشگاهی حضور داشتند، هم سیاستمداران و هم روشنفکران.

منظور شما از رهبری جامعه چیست و کیست؟
منظور نوع ارتباطی است که بین نخبگان و تحصیل کردگان و جوانان برقرار می شود. به کمک همان مثالی که در ابتدای صحبت هایم آوردم پاسخ می گویم. فرض کنید بحث تورم در جامعه جدی باشد. در این صورت کسی می تواند این جریان را هدایت، کنترل و رهبری کند که هم متخصص و هم جایگاهی در عرصه اجتماعی کشور داشته باشد.

مشکلات جامعه همگی بر یک محور که نیستند، اگر غیر از تورم مردم راجع به مسایل دینی و اعتقادی خود نیز سوالی داشته باشند آن اقتصاددان چه می تواند بگوید؟
از نظر من نظرات او فقط در حوزه تخصصی اش قابل اتکا است..

پس شما قائل به تعدد افراد هدایتگر هستید؟
مگر غیر از این هم می تواند باشد. اما همانطور که گفتم فلش تمام این محورها به سمت سیاستمدار است.

آیا این همان دعوای عنب و انگور نیست؟ شما به روشنفکر منظور نظر من می گویید سیاستمدار. شاخصه های تعریف شما از سیاستمدار همچون موقعیت اجتماعی بسیار به مولفه های روشنفکر تعریف ما نزدیک است.
پس یک بار دیگر تعریف تان را ارایه دهید.

باز از همان بوردیو می گویم. او روشنفکران را در قشری از اجتماع قرار می دهد که عموما دارای سرمایه فرهنگی بالا هستند و این سرمایه را از موقعیت اجتماعی به ارث برده اند.
خوب سیاستمداران مدرن هم موقعیت اجتماعی قابل توجهی نیز دارند یعنی دیگر شاخصه موجود در تعریف بوردیو، در سیاست ورزان دنیای معاصر هم باید وجود داشته باشد. اساسا سیاستمدار در غرب باید با استقبال مردم مواجه باشد. به تعبیری قدرت سیاستمداران از مقبولیت اجتماعی شان به وجود می آید. مثلا در انگلستان حزب کارگر از اواسط دهه ۹۰ در قدرت باقی ماند و بیش از ۱۲ سال حزب محافظه کار از قدرت دور ماند، هرچند مجددا احساس می شود محافظه کاران به جایگاه اجتماعی قابل قبولی دست یافته اند. بنابراین امکان سیاست ورزی تا زمانی در غرب مهیاست که مردم پشتیبان آن فکر و حزب باشند ضمن آن که هضم تعریف ارایه شده، چندان راحت نیست. اشکال تاریخی جامعه ما نامشخص بودن مصادیق و تعاریفی است که از ۴۰ سال پیش تا به امروز تعریف نشده است. در کشورهای توسعه یافته سیاستمداران بیشترین سهم تاثیرگذاری در اجتماعات را دارند.

سیاستمداران نیز در قالب احزاب به عنوان یک کار کاملا حرفه ای عمل می کنند. بر این اساس تعریف و کارکردهای سیاستمداران در غرب مشخص و معلوم است. در آن فرهنگ سیاستمدار فردی است که به دنبال سازماندهی اجتماعی برای به دست آوردن ابزارهای سیاستگذاری است. ابزارهای سیاستگذاری نیز همان قدرت است. حال به نظر شما چرا یک سیاستمدار باید به دنبال در اختیار گرفتن این ابزارها باشد.

شاید به خاطر اجرایی کردن تفکراتش.
اشتباه شما همین باور است که بسیاری از سیاستمداران ما نیز به آن دچارند. خوب تفکرات یک نفر اجرایی شود چه فایده ای دارد؟ این باورها مربوط به علوم قدیمه است. در گذشته دانشمندان به دنبال کنجکاوی ذهنی خود و جهت ارضا کردن این حس کنجکاوی به نکاتی می رسیدند و ندای یافتم یافتم سر می دادند اما علوم مدرن دیگر اینطور نیست. دغدغه های اندیشمندان بیرون از ذهن کنجکاوشان در عالم واقع شکل می گیرد. سیاست مدرن نیز به همین ترتیب. سیاستمداران در واقع منافع واقعی و عملی عده ای را نمایندگی می کنند و با در دست گرفتن ابزار سیاستگذاری سعی در هموار کردن این مسیر دارند.

سیاستمداران در کشورهای توسعه یافته تمام تلاش شان کسب قدرت در جهت تضمین منافع حزب و گروه شان است. به عنوان مثال اگر در کشورهای غربی یک حزب سیاسی از گرفتن مالیات بیش تر منتفع می شود، سیاستمداران آن حزب نیز سعی می کنند ابزار سیاستگذاری را به دست گیرند تا با اتخاذ قوانین و راهکارهای متفاوت مالیات ها را بیش تر کنند. در مقابل نیز ممکن است احزابی باشند که از مالیات های بالا متضرر شوند چرا که مالیات بالا به هر شکل در خدمت جناح های دیگر قرار می گیرد. طبیعی است سیاستمداران دیگری نیز در این رقابت سعی می کنند ابزار سیاستگذاری دراختیار آنان قرار گیرد تا مالیات ها بالا نرود. امروزه در تئوری انتخاب عمومی نیز این بحث مطرح است که هر تصمیم سیاستگذار متضمن منافع یک گروه و باعث از دست رفتن منابع برای گروه های دیگر می شود. به عبارتی هر تصمیم سیاستمدار گروهی را منتفع و همزمان گروهی دیگر را متضرر می کند، بنابراین در عمل سیاستمداران مدرن منافع گروه و حزب خاصی را نمایندگی می کنند. حال اگر جامعه به حدی رسید که منافع و مضار هر گروهی تعریف و مشخص شد و نمایندگان و سیاستمداران آن نیز مشخص شدند، تازه می توان وجود احزاب را تایید کرد.

اشتباه و ایراد حاصل از همپوشانی سیاستمدار و روشنفکر نیز با این توضیح روشن می شود. در جوامعی نظیر جامعه ایران معمولا سیاست ورزی امری کاملا اجتماعی با محوریت منافع شخصی محسوب می شود.

ترکیب سیاستمداری و روشنفکری ما را از سیاست ورزی حرفه ای دور می کند و باعث می شود به جای آن که سیاستمداران منافع احزاب و گروه ها را نمایندگی کنند، شخصی تصمیم بگیرند و عمل کنند. علاوه براین که سیاستمدار حرفه ای تمام مناسبات سیاست ورزی مدرن را می پذیرد و سیاستمداران روشنفکری به بسیاری از لوازم سیاست تن نمی دهند یا اساسا خود را سیاستمدار نمی دانند و از سیاست فراری هستند، هرچند درگیر کار سیاسی باشند چرا که معتقدند کار سیاسی کثیف است و باید در عرصه پاک روشنفکری گام زد. بنابراین اگر تعاریف و کارکردهای سیاستمدار در جامعه ما نیز مشخص شود، سیاستمدار موتور محرکه سایر مجموعه ها خواهد شد، نه روشنفکر. تاثیرگذاری واقعی از آن سیاستمداران خواهد بود، نه روشنفکران.

اما در غرب نیز روشنفکران قشر بسیار تاثیرگذاری بوده و هستند. امروز نیز افرادی چون چارلز تیلور، السدیر مک اینتایر، اورهان پاموک، نوام چامسکی و جاناتان روزنبام و… در غرب یا نصر حامد ابوزید در دنیای عرب کماکان نقش روشنفکری خود را ایفا می کنند و اگر دامنه و گستره تاثیرگذاری شان بیش تر از سیاستمداران شان نباشد، کمتر نیست.
می پذیرم که در غرب نیز هنوز روشنفکران در عموم مردم تاثیرگذارند اما باید منظورمان را از تاثیرگذاری روشن سازیم. به نظر من تاثیرگذاری را باید پای صندوق های رای شان دید. در غرب این احزاب هستند که سرنوشت سیاسی مردم را تعیین می کنند هرچند اگر روشنفکران شان در سایر حوزه ها همچون مباحث فرهنگی و ادبی تاثیرگذار باشند یا آثارشان به طور متعدد مورد مطالعه مردم آن دیار قرار گیرد. بنابراین تاثیرگذاری بیشتر در حوزه سیاسی مد نظر است و در غیر این صورت یک سریال تلویزیونی یا یک ورزشکار هم می تواند در برخی از مناسبات تاثیرگذار باشد.

در جامعه ما متاسفانه این نوع مفاهیم روشن نشده اند و به غلط تبیین می شوند. همین موضوع نیز موجب سردرگمی افراد جامعه می شود. بخش اعظم تحصیلکرده های ما نیز در واقع نمی دانند چه می خواهند و باید از کی بخواهند. مجموعه ای از آرمان هایی را که از روشنفکران می شنوند در کنار هم قرار می دهند و چون آرمان ها همیشه با واقعیات متفاوت است، منتقد وضعیت موجود می شوند اما در جوامع پیشرفته نقش ها تعریف شده است و این سردرگمی ها پیش نمی آید.

برخی بر این باورند که روشنفکران در غرب در عرصه سیاسی نیز بسیار تاثیرگذارند اما به واسطه احزاب یعنی تفاوت تاثیرگذاری روشنفکران در غرب و ایران از احزاب ناشی می شود. به نظر شما اگر احزاب ما قدرتمند باشند این سردرگمی نیز برطرف نخواهد شد؟
قطعا بخشی از این مشکلات به واسطه عدم وجود احزاب قوی و فراگیر در کشور است اما روشنفکران در غرب با احزاب روابط مختلفی دارند. اگر نظرات یک روشنفکر در غرب پیامدهای سیاستگذاری داشت، حرف شما صحیح است اما اگر روشنفکر صرفا سخنرانی های پرشوری راجع به موضوعات مختلف داشت باز حوزه تاثیرگذاری اش محدود می شود. ما باید مراحل عقب ماندگی خود را بازشناسیم و خطاهای خود را اصلاح کنیم. از این رو تاکید می کنم نباید همچون گذشته درگیر سخنان و آثار تهییج آمیز روشنفکران شویم.

مرحوم آل آحمد راجع به تاثیر واردات در کشور صحبت می کرد به طوری که گویا تمام جوانب این موضوع تخصصی را لحاظ کرده است. جسارت او در این باره بیشتر از ما بود که در قالب یک تیم ۷۰ نفره در عرض ۲۲ ماه در این خصوص کار کرده بودیم یا مرحوم صمد بهرنگی راجع به تعلیم و تربیت کتاب می نوشت بدون آن که تحصیلی در این زمینه داشته باشد.

این نوع اظهارنظرها ساده انگاری در مسوولیت پذیری اجتماعی است. در دنیای مدرن تفکیک موضوعی بیش از پیش جدی گرفته شده است و یک نفر نمی تواند راجع به همه چیز اظهارنظر کند، از این رو است که روشنفکر نقش خود را از دست داده است.

دسته مطلب: اندیشه